Folke Tersman

I den tredje intervjun möter vi Folke Tersman, lärostolsprofessor i praktisk filosofi vid Uppsala Universitet och vice VD på Institutet för Framtidsstudier. Vi diskuterar Coronaviruset och en global stat; moralteoriers roll i att vägleda oss genom pandemin; om det finns objektiva svar på etiska frågor; hur evolutionen format vår världsbild; vad man är oenig om när man debatterar metaetiska frågor och hur filosofi till syvende och sist borde bedrivas.

För en engelsk översättning, klicka här. För intervjun i poddformat, klicka här

Lapo Lappin: Hej och välkomna till det metafysiska laboratoriet. I dag har vi med oss Folke Tersman, vice VD för Institutet för Framtidsstudier och lärostolsprofessor i Praktisk Filosofi vid Uppsala Universitet. Han forskar bland annat på metaetik.

Åke Gafvelin: Uppvärmningsfrågan är: vilka tre filosofer är du influerad av?

Folke Tersman: Ja, då skulle jag säga Donald Davidson, Willard Van Orman Quine och också min handledare Lars Bergström har haft stort inflytande för mig. Man kan nämna många fler.

ÅG: Då fick vi ett rätt. Vi gissade Quine, Axel Hägerström och John Rawls. Skulle du säga att det är dåliga gissningar?

FT: Nej, John Rawls är ju ett fenomen på sätt och vis. Han är ju den här ”systembyggaren” och arbetsmyran med ett mått av kreativitet som har haft en enorm betydelse. Jag har stor respekt för honom. Det han inte har, som Davidson, Quine, Kripke och David Lewis har, är en förståelse för djupare frågor som han inte tar sig an. Han börjar sitt arbete på en nivå där han utgår från att de djupare frågorna är besvarade. Det tycker jag är skillnaden. Men jag vill inte förminska Rawls – han är en viktig tänkare som gjort stora bidrag.

Hägerström var ju inte så enormt skarpsinnig. Han har varit en bra figur i den svenska filosofihistorien, men han har inte gjort något genombrott. Hans tankar om värdenhilism var han ganska tidig med, men det finns andra tidiga personer som hållit på med samma sak.

LL: I generella drag, vad tycker du filosofins roll är?

FT: Den frågan kan man tolka på olika sätt. Filosofin ägnar sig med saker som de flesta någon gång reflekterar över, och det är dess grundläggande värde. Vi är nyfikna på de frågor som filosofin ägnar sig åt – om vi har en fri vilja, vilka saker existerar ytterst, vad är kunskap, vad kommer moralen ifrån, finns det några giltiga normativa utsagor. Det driver mig, det är inte för dess samhällsnytta först och främst utan för att jag vill öka min förståelse för de frågorna.

Men sen tycker jag att det finns mycket att säga om filosofins samhällsnytta. Det handlar inte så mycket om att teorierna blir allmänt accepterade, som i andra discipliner, men att folk får en träning i filosofins metoder – kritisk granskning, logik, känslighet för mångtydighet och tolkningsmöjlighet, att ställa den extra frågan. 

Sen är det ju bra att det finns en plattform där man kan tänka djupare på etiska frågor som aktualiseras av ny medicinsk teknologi, exempelvis – för snart måste vi ta ställning till det. Ska vi ha kloning, till exempel? Hur bör vi se på fosterdiagnostik och AI? När verkligheten kommer ikapp kan filosofi ge oss modeller att tänka kring dessa frågor.

Filosofi och Corona

LL: Tror du att förhållandet mellan filosofi och samhälle påverkas av Corona?

FT: Ja det tycker jag. Pandemin aktualiserar oerhört grundläggande frågor om samhället, hur det fungerar, hur det borde fungera, vad som är viktigt i livet, vad poängen är med samhället, hur kan vi nå enighet i hur vi ska göra, hur ska vi hantera collective action-problem (om var och en agerar rationellt å sina egna vägnar, var hamnar vi då?)

Bara detta att ta beslut under osäkerhet. Nu står vi inför olika strategier och vi vet inte hur smittan sprids, om flockimmunitet är möjligt, om vaccin kommer, vi måste väga ekonomi mot de de mer kortsiktiga konsekvenserna av dödsfall. Jag tycker att filosofin borde ha mycket att bidra med, och det ska vi försöka göra inte minst inom ramen för Institutet för Framtidsstudier.

ÅG: Du sade att det är bra att ha en etisk modell när verkligheten kommer ikapp, och man kan ju verkligen säga att verkligheten har kommit ikapp de här senaste månaderna. Som lärostolsprofessor i praktisk filosofi, har du någon föredragen etisk modell för hur vi ska hantera denna pandemi?

FT: Nej, det kan jag inte säga att jag har. Jag är ingen filosof med många normativa uppfattningar, även om det visserligen är mitt ämne. När det gäller att välja strategi så vill jag säga att det hänger i så väldigt hög grad på rent empiriska frågeställningar att det är svårt att ha en stark uppfattning. 

Dock tycker jag att det är väldigt viktigt att inte glömma bort de långsiktiga konsekvenserna. Ibland får man en känsla av att vissa gör det – nu måste vi rädda så många liv som möjligt, just nu. Det är en väldigt mänsklig impuls – men vi måste göra avvägningar. Det finns vissa som åberopar försiktighetsprincipen, att om vi inte vet så ska vi vara försiktiga, men den tycker jag inte ger något tydligt utfall i detta skeende. Vad är det egentligen att vara försiktig? Ska vi vara försiktig i relation till kortsiktiga eller långsiktiga konsekvenserna? Jag tycker nog det är svårt att ha en bestämd uppfattning om vilken strategi vi ska följa. 

Jag är inte utilitarist som Torbjörn [Tännsjö], men jag har sympatier med utilitarism. Man måste ha hänsyn till de totala konsekvenserna, och det är bättre med mindre lidande. 

ÅG: När vi hade Torbjörn Tännsjö på så drev han en väldigt stark utilitaristisk linje. Men du skulle då säga att det är orättfärdigat att inta en sådan etisk modell, eller någon normativ modell överhuvudtaget?

FT: Ja, jag tycker inte att det finns tillräckliga grunder för en sådan precis och generell teori om våra förpliktelser. Men sen tror jag också att vi inte vet vad utilitarismen säger om den här situationen. Vi vet inte om en lockdown eller en svensk strategi maximerar nyttan. 

En annan filosofisk fråga är, om Sverige går emot alla andra länder, är det inte rimligt att man borde ha hänsyn till att personer som inte är dummare och mindre informerade än en själv tycker annorlunda? Om det är väldigt många som tycker annorlunda, borde man inte diskontera och fästa mindre vikt vid sin egen bedömning? Det kan jag tycka att det finns starka skäl för.

Sen kan man ju fråga hur stora skillnaderna är. Det finns skillnader mellan länder som kanske motiverar olika strategier. Sverige har ju inte så mycket generationsboenden – farmor och farfar bor inte hemma hos sina barn och deras familjer. Som Carl Bildt sade: vi är nästan genetiskt predisponerade för social distansering! Det behövs inte distansering på samma sätt som i Italien, till exempel.

Det är ganska bra olika länder väljer olika strategier, får då kan man lära sig någonting om det på sikt.

ÅG: Om jag förstår det rätt så intar du inte bara en skepsis mot teorier-om-allt inom etik, men också emot enskilda moralomdömen?

FT: Ja, jag är sympatisk till den inställning som Hägerström har, att det inte går att ha evidens eller bevis för moraluppfattningar som i empiriska frågor. Funktionen för moralen är att påverka vårt handlande så att man undviker konflikter. Den evolutionära historien är förklaringen för vår moral. Detta ger, på en indirekt och komplicerad väg, stöd för en syn enligt vilken det inte finns objektiva värdefakta. Det är klart att jag, som alla andra, har inställningar: jag tycker att det är viktigt med jämlikhet exempelvis. Men jag vill inte betrakta sådana uppfattningar som sådana man kan ha bevis eller evidens för.

LL: En annan sak som dök upp när vi pratade med Torbjörn Tännsjö var att han uppfattar den nuvarande svenska strategin som utilitaristisk. Hur skulle du ställa dig till en sådan analys?

FT: På ett plan kan man kanske säga att det är lite svårt att klämma in denna strategi i en sådan precis teori. Däremot är det så klart att man tänker att vi ska ha så få dödsfall och rädda så många goda levnadsår som möjligt, på sikt. Det är bättre att rädda en 25-åring än en 85-åring. Men det behöver man inte vara en renodlad utilitarist för att tycka. Och där tror jag inte länder skiljer sig åt. 

Det sägs ibland att katolska länder är mer ”rädda-liv-till-varje-pris”. Men om man ser hur de betett sig i Lombardiet är det inga stora skillnad. Där gjorde man stora prioriteringar, eftersom de fick brist på ventilatorer och resurser. I realiteten tror jag att många länder tänker ganska lika.

Pandemin och Klimatfrågan

LL: När vi ändå är inne på Torbjörn Tännsjö så håller ni på att författa en bok tillsammans vid namn ”Folk och Vilja” [som behandlar frågan om världsstat]

FT: Ja, det är en lite konstig titel, men den heter det – lite som ”Dikt och Tanke” som vi läste i gymnasiet. Jag är inte så förtjust i den men vi kunde inte hitta på något bättre som förlaget var nöjda med. 

LL: Med tanke på Corona, hur ser du på världsstat i den här kontexten? Torbjörn Tännsjö var inte väldigt positivt inställd till det.

FT: Han har en rimlig synpunkt. Man tycker ju ibland att ”nu lyckas vi förändra samhället så fort, varför kan vi inte göra så med klimatet?”. Då menar han att det är för att landet själv kan kontrollera smittspridningen i ett land, medan vad vi gör i Sverige inte kommer påverka klimatet så mycket (och så är det för alla andra länder). 

Min uppfattning är att en världsstat skulle kunna hjälpa oss här. Låt säga att det kommer ett vaccin så småningom. Då är frågan hur man ska producera och distribuera det här. Det naturliga är tyvärr att de rika länderna som kommer att få det först, och så småningom kommer det användas i resten av världen. Under den tiden kan viruset mutera så att vaccinet är meningslöst både i den rika och den fattiga världen. Det vore en fullständigt absurd konsekvens, och där kan man tänka sig att en starkare överstatlighet skulle kunna se till att vaccinet används samtidigt överallt. Det är ett bra exempel på den typen samordningsproblem där en överstatlighet kan vara väsentlig. 

LL: Hur ser du på kopplingen mellan pandemin och klimatkrisen?

FT: Jag tycker att det är intressant. Jag pratade med en idéhistoriker igår [Sverker Sörlin], och han sade att det speciella med kriser är att man plötsligt upptäcker att man kan göra stora förändringar. Efter Andra Världskriget etablerade man FN och deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Hade man väntat 10 år så hade man aldrig trott att det skulle kunna äga rum. Republikanska partiet ville i krigslutet att alla kärnvapen skulle sättas under FNs strategi. Tänk det idag – att Trump skulle vilja det! 

Jag tror, om vi tar vara på möjligheten, att pandemin kan leda till sådana förändringar. När det inte är en kris så kan man skjuta upp det, men när det är en sån kris och allt är uppe i luften kan allting hända. Det är ingen säker grej – men det finns en möjlighet som kommer med epidemin. 

ÅG: Det är många som tror att vi nu kommer ”hitta en ny väg” och att vi nu kommer vi kunna rädda vårt klimat. Twitteranvändare pratar till och med om ”kapitalismens slut”. Vad tycker du om sådana resonemang, att detta förändrar allt?

FT: Det var någon som sade att det är svårt att göra förutsägelser, särskilt om framtiden. Det ligger någonting i det. Jag tror att det hänger väldigt mycket på om staterna lyckas med det här, och att folk uppfattar det som att våra samhällen har lyckats tagit hand om deras intressen. Om det är fallet tror jag att det kan bli en renässans för det offentliga och staten. Privatiseringstankar kommer nog försvinna under en lång period. 

Det ser jag som något positivt – för det är en renässans för politiken, och det är genom politiken som vi styr oss själva och kan utjämna livsvillkor och förbättra för människor. Men om statens hantering går helt överstyr, exempelvis som det gått för USA, kan det slå tillbaks och demokratin kan vara i fara.

Empiri och Filosofi

ÅG: En sak som jag varit lite nyfiken på är att Institutet för Framtidsstudier gör förutsägelser (speciellt om framtiden) och att ni har många filosofer som arbetar hos er. Hur relaterar filosofi till att tänka kring framtiden och tom göra vissa empiriska förutsägelser?

FT: Uppriktigt sagt tycker jag nog att det är lite för många filosofer. Det är verkligen bra att det finns filosofer och de som jobbar hos oss är bra, men precis som du kanske antyder så behövs också folk från andra discipliner. Vi har sociologer och statsvetare, men jag tycker vi borde ha fler ekonomer, särskilt när det gäller framtida scenarier. 

Institutet är inte sådan att vi gör så mycket framtidsspaningar om inte tidningarna frågar. Det verkliga arbetet handlar om att utforska möjligheter: om samhället utvecklas i den här riktningen, så kan denna lösning vara intressant, osv. Ta automatisering och AI och att många jobb försvinner utan att ersättas i samma takt: hur ska vi distribuera resurser i samhället? En idé är medborgarlön. Där gör vi forskning. Om denna frågan uppstår i framtiden har vi redan gjort en del arbete för att se hur ett sådant system skulle kunna se ut, hur det kan finansieras och vilka konsekvenser det skulle ha. Vi prövar olika möjligheter så att vi har ett tänkande när vi kommer i det läget där det behövs. 

På 70- och 80-talet fanns det väldigt många framtida institut som skulle göra förutsägelser. Sedan insåg man att ingen kunde förutse Berlinmurens fall och den typen av framtidsforskning försvann under ett tag. Vårt institut finns kvar delvis för att det blivit en mer konventionell forskningsmiljö där forskare studerar frågor med relevans för framtiden men som inte bara handlar om att förutsäga.

LL: Har du några tankar om det generella förhållandet mellan empirisk forskning och filosofi? Var går gränsen för filosofi och empiri på Institutet för Framtidsstudier?

FT: Det är en väldigt bra och komplicerad fråga. Om vi tar klimatetik-projektet så kan man säga att kontakten mellan det empiriska och filosofin är sådan att om demografi säger hur befolkningsmängden kommer förändras så säger filosofin huruvida det är viktigt om detta händer. Människor som håller på med empiri kan säga att vi tror att detta kommer att hända; hur ser det ut i era [filosofiska] modeller, är det bra eller dåligt?

Men i din fråga ligger ju också, i vilken mån är filosofiska frågor empiriska? Det är en väldigt spännande filosofisk fråga. Hur påverkar det rimligheten i filosofiska positioner om man gör magnetröntgen på folk som tar ställning i exempelvis trolley-fall? Jag tror att det finns indirekta kopplingar men att det är en komplicerad relation.

ÅG: En svensk som har bidragit mycket till framtidsforskning är Nick Boström (engelskt uttal), och han har forskat mycket på många ”kvasi-empiriska” argument i området. Ett exempel är ”The Doomsday Argument” som vad jag förstått säger att mänskligheten kommer att gå under inom en väldigt snar framtid eftersom det mer troligt att jag observerar mig själv just här och nu om gruppen människor är mindre… Hur ser du på sådana där typer av filosofiska och halvempiriska spekulationer?

FT: Vi har ett samarbete med dem [Future of Humanity Institute]. Boström är väldigt smart, och samtidigt knäpp. Hans närmaste medarbetare, Anders Sandberg, är också väldigt smart och kunnig. När han kommer till oss så har han en kedja med en stor brioche på. Vad den betyder är att om han skulle dö av en hjärtinfarkt ska hans hjärna frysas ned genom Kryonik. Han är lite knäpp och rolig.

Det där [argumentet] tycker jag visar värdet i filosofi. Att tänka på möjligheter som andra inte tänkt på vidgar våra perspektiv och minskar vår sårbarhet för en massa kontingenter. Sedan är argumenten intressanta i sig själva – det finns ju också argumentet att vi lever i en datasimulering. Det är klart att man kan kritisera och försvara ett sådant argument, och undra vad det spelar för roll i våra liv. Allt det där är bra frågor som man vinner på att reflektera kring.

LL: För att fortsätta på spåret filosofi och empiri. Du har också arbetat med lyckoforskning. Är det något som påverkar dina reflektioner kring etik? Lycka är ändå en ganska stor komponent i Utilitarismen eller Eudaimonismen.

FT: Ja det tycker jag. Det är intressanta rön i lyckoforskningen, trots att den har metodologiska problem. När man frågar folk, vad är det de svarar på? Det som är intressant är att man säger att folk handlar i sitt egenintresse, men det verkar som att de inte blir lyckligare när de gör det. Då kan man fråga sig; är det för att de ’tar fel’ på vad som är deras egenintresse? Då kan forskningen hjälpa dem att ta reda på det. Eller är det att deras beteende orsakas av andra saker än deras egna reflektioner? Jag tror att det i ganska hög grad är på det sättet – vi är väldigt styrda av reklam och den omgivande kulturen, som är kapitalistisk och vill att vi ska vara missnöjda hela tiden. I den bemärkelsen är lyckoforskningen helt klart givande och relevant för argumentation.

Inte minst nu, efter den här pandemin, eftersom det aktualiserar dessa frågor. Vad är poängen med att finnas till? Vad är syftet med resande, som kommer förändras väldigt mycket? Har våra liv försämrats av det; om de inte har förändrats så mycket, då är det lättare att sälja in åtgärderna för klimatet.

Etik och Teoretisk Filosofi

ÅG: Då lämnar vi relationen mellan empiri och filosofi och går in i filosofin. Du nämnde förut att du är en praktisk filosof som inte har en stor etisk modell, och är lite mer intresserad av metafysik. Om man kollar på ditt arbete har du skrivit mycket om Quine och Davidson, och i din bok ”Fem Filosofiska Frågor” så är det nästan bara teoretiska frågor. Hur viktigt tycker du att ens bakomliggande metafysik är för de praktiska frågorna? Borde man börja med metaetik innan man börjar med etik?

FT: Det är en bra fråga. Det beror lite på vad man vill åstadkomma. Vi [på Uppsala Universitet] börjar med etik när vi ska undervisa. Det gör att eleverna lättare kan tänka själva och diskutera, eftersom de redan funderat på frågorna, när det gäller de här ”djupare frågorna” är det svårare att förankra dem om man inte redan tagit upp några etiska frågor. Men jag vet inte om det är bra eller inte. 

Jag tror inte att det går att göra framsteg i etik genom att hålla på med metaetik – vad nu ”framsteg” är för någonting. Man kan hitta på nya teorier och komma med argument fram och tillbaks utan att kunna något om metaetik, men det är otillfredsställande att ägna sig åt en verksamhet utan att förstå dess status. Är det sanning och falskhet vi sysslar med här eller är det någonting annat? En intellektuell förståelse av vad man håller på med är viktig i den meningen att det är otillfredsställande om man inte har en uppfattning om de svårare sakerna. 

ÅG: Torbjörn Tännsjö, som vi pratade med, hyser en ganska stark moralrealism. Han tror att det finns fakta i moralfrågor. Var tycker du han går fel någonstans?

FT: Torbjörn är en filosof vars metod är att inta hållningar, och ofta att provocera. Det är en temperamentsfråga; och det är väldigt bra att vissa filosofer är så. Om alla vore “å ena sidan, å andra sidan” som min lärare Lars Bergström är så hade det inte blivit en bra diskussion.

När det gäller just moralrealismen tycker jag inte att han tar tillräcklig hänsyn till de invändningar som finns mot den, och att han heller inte har några starka argument för att tro på det. Det blir som en religion; han vill gärna att det ska finnas objektivet och en robusthet för att kunna engagera sig i etiska frågor. Det blir något slags önsketänkande i det, och att han därför inte tar hänsyn till argumenten emot. Han får en invändning och säger ”då tänker jag såhär; jag tycker inte så!”. Det tycker jag är lite otillfredställande.

ÅG: När vi frågade honom om hans bästa argument för moralrealism sade han att det är de första ordningens moraliska hållningar: det är fel att mörda, och om det är fel att mörda har mord en egenskap att vara moraliskt felaktig, som finns ”därute” i verkligheten. Om jag har förstått dig rätt är du ganska kritisk till den typen av argument.

FT: Torbjörn menar att vi kan känna oss säkra på att vissa saker har moraliska egenskaper. Men att vi känner det, eller att vi har en stark tro på det, är ju bara ett argument [för moralrealism] om vi inte kan förklara att vi hyser en sådan inställning på ett sätt som är förenligt med att moralfakta inte finns. Och vi har en sån förklaring; det är den evolutionära förklaringen om varför vi försetts med sensibilitet i moraliska frågor. Det hade aldrig existerat om vi inte hade en evolutionär benägenhet att ha dem.

Då kan man alltså förklara varför man kan vara helt säker på att det är fel att döda småbarn på ett sätt som inte förutsätter att det är fel att döda småbarnen. Så jag tycker inte att det är bra argument för moralrealismen.

Evolution och kognition

ÅG: Hur mycket av människans kognition tror du är misstänkt eftersom vi den pålägger världen egenskaper endast på grund av evolution? Finns den sådana områden utanför etiken?

FT: Ja, det tror jag. Har man den uppfattningen som jag har, att vissa av de saker som vi pratar om – moraliska, matematiska, eller modala förhållanden – är användbara fiktioner, medan andra saker är mer substantiella (såsom det vi kan empiriskt diskutera), då måste man kunna distingera dessa två kategorier. Jag menar att det ändå är den rimliga synen och att det forskningsprogram vi borde utgå ifrån innebär att hitta den här avvägningen – varför är det på det sättet för vissa kunskapsområden men inte för andra? 

Vi kan inte riktigt förklara varför vi har en perceptionsapparat utan att förutsätta att vi registrerar vissa saker som finns oberoende av oss. Men vi kan förklara att vi har en moralisk sensibilitet utan att förutsätta att vi registrerar någonting moraliskt som är oberoende av oss. Sen är det där komplicerat, så att jag håller med om att det är en svår bedömning.

ÅG: En bok som jag har läst under ”karantänstiden” är The Case Against Reality av en kognitionsvetare vid namn Donald Hoffman. Han menar att evolutionen inte ger oss något stöd att tro på några perceptioner överhuvudtaget! Så han vill alltså köra en ”debunking”-strategi mot hela fysiken och säga att den inte visar någonting om hur verkligheten är beskaffad. Jag undrar; finns det inte en fara i att man går för långt på det här evolutionära spåret och ”debunkar” allt vårt vetande?

FT: Man måste titta på detaljerna i den där argumentationen. Jag tycker att vi måste vara öppna för att massa saker vi trodde fanns inte finns. Jag skulle inte vara så ledsen om det blev en sådan revision av vår verklighetsbild, och det är ju många som föreslagit det i olika områden. Matematiken är ett exempel: det finns den platoniska hållningen som postulerar tal och mängder som finns oberoende av oss, och de finns de som vill debunka matematiken. Jag har svårt att se att man kan förklara bort allt; en förklaring är inte en förklaring om den inte innehåller vissa antaganden, som är sanna i kraft av någonting. Jag tror inte man hamnar i att ingenting existerar. 

Men om man är realist med avseende på vissa saker och inte andra eller skeptiker med avseende på vissa saker men inte andra så är det nödvändigt att hitta någon slags mellanposition mellan att inte tro på någonting och att tro på allt. Torbjörn tror på allting! Sedan finns de dem som inte tror på någonting. Jag vill vara i mitten. Att vara i mitten är på sätt och vis det svåraste man kan göra, för då måste man föra ett tvåfrontskrig – kämpa både mot östfronten och västfronten samtidigt. Det är svårt men värt besväret skulle jag vilja säga.

LL: Tidigare så nämnde du evolutionary debunking arguments: evolutionen ger oss skäl att hysa misstro gentemot våra moraliska övertygelser, och att du är sympatisk mot sådana argument. Ofta när man drar sådana argument så är det väldigt vagt vilken specifik evolutionär berättelse man berättar. Är det viktigt att peka ut en viss specifik evolutionär mekanism som ger upphov till skepticism eller räcker det för argumentet att bara säga att det finns en kausal kedja som leder till uppfattningarna? 

FT: Inte riktigt! Jag är, liksom många andra, sympatisk till att [evolutionära debunking argument] har ett värde för filosofin och att de ger oss viktig information. Men det är ett begränsat värde. Det evolutionära perspektivet kan säga att ett visst övervägande, som det Torbjörn pekar på, exempelvis, inte ger oss en viss filosofisk position (i detta fall, värderealism). Men det betyder inte att den kan vederlägga värderealismen. Den tar bara bort ett sorts argument för värderealismen, och att ett argument för värderealismen faller betyder inte att den är falsk.

Jag tycker att det är bra ju mer man lär sig om detaljerna i det här. De kan säkert ha relevans för filosofin. Men det avgörande är huruvida en elaborerad evolutionär teori skulle förutsätta några moralsanningar eller inte. Om vi har anledning att tro att så inte är fallet är det dåliga nyheter för värderealisten – inte för att det vederlägger värderealismen utan för att det gör det svårare för värderealisten att belägga sin tes. Det [evolutionary debunking arguments] har en betydelse, men att det är en begränsad betydelse, för vi behöver en holistisk bedömning av filosofiska teorier, och de är på en sån abstrakt nivå att detta bara är en pusselbit i det arbetet.

LL: En till fundering jag hade om metaetik. Tror du att vissa metaetiska hållningar kan påverka etiska hållningar eller handlingar. Eller är det bara teoretiska frågor?

FT: Jag tror faktiskt inte det, rent kausalt och sociologiskt. Det är möjligt att människor inte riktigt greppar metaetiska teorier. När jag ger min första föreläsning i värdeteori brukar jag skriva upp 10 påståenden på tavlan som jag ber studenterna värdera som sanna eller falska. Det första påståendet är: värderingar kan vara objektivt sanna eller falska. 

Då brukar de svara att det är falskt. Sen har jag ”jorden är rund”, som de säger är sant, ”Stockholm är huvudstad i Finland” är falskt, och längst ned har jag ”det kan vara rätt att diskriminera människor på grund av kön”. Då säger de flesta falskt. Det första de säger är att värderingar inte kan vara sanna eller falska, och sen säger de att vissa värderingar är falska! Så de har uppenbarligen två olika sanningsbegrepp som de inte kan hålla isär. Så tror jag det är ganska mycket: folk har inte klart för sig vad metaetisk teorier innebär.

Jag tror att man kan vara motiverad av moraliska uppfattningar utan att tro att de representerar en objektiv verklighet: jag är en sån person. Det finns ingen logisk motsättning i det, och inte heller någon psykologisk motsättning i det.

LL: Du publicerade en debattartikel i Svenska Dagbladet om att folkhälsomyndigheten borde inrätta ett etiskt råd i Coronakrisen. Jag är lite nyfiken på förhållandet mellan en skepticism mot moralrealism och etiska råd. Vad har det etiska rådet för status?

FT: Ja, precis, frågan om vad vi är för sorts experter. Jag satt faktiskt i ett sånt här etikråd under 2015 när vi fick så många asylsökanden – Migrationsverkets etikråd. De [Migrationsverket] hade aldrig varit med om något sånt här tidigare, och då blev etikrådet väldigt viktigt. Ledningen behövde någon att prata med om de här sakerna. Jag tycker att vi ställdes frågor utan att vi betraktades som experter som skulle säga vad som är rätt och fel. Vi förde resonemang utifrån de idéer som finns: man kan fästa vikt vid det och vi kan fästa vikt vid det. Vi ställde frågor: hur kan man tolka de här kraven på olika sätt? Det tror jag räcker. Det är den typ av uppgift som jag tycker ett etikråd ska ha, och det fyller flera funktioner. Den ger medborgarna en inblick i hur myndigheterna sköter sig, och det är rimligt. Sen hjälper det myndigheten att tänka utanför boxen, och det tror jag kan leda till mer genomtänkta beslut. 

Bara en sån här sak som att Folkhälsomyndigheten har ansvar för folkhälsan i Sverige. Men ”folkhälsa” – vad är det? Det kan ju vara allting! De måste reflektera över det och göra en tolkning av sitt uppdrag. Om folkhälsa är hur folk mår i största allmänhet – ja då borde Folkhälsomyndigheten ta över finansdepartementet, utbildningsdepartementet och allt! De måste på något sätt skapa en bild av deras specifika roll i denna ekologi. Då tror jag att etiskt råd kan hjälpa till.

Metametaetik

ÅG: Du har ju forskat ganska mycket på metaetik. Och den här typen av oenighet som finns i etik, kanske till och med i ett etiskt råd, finns ju också kring vad moral är för något. Det är inte alla som håller med om din non-kognitivistiska inställning [att moralomdömen inte speglar någon verklighet]. Vad handlar metaetiska frågor om? Vad är det som det finns oenighet om?

FT: Det är en jättebra fråga, som är understuderad. Det är precis som du säger: det finns stor oenighet här, det finns sådana som Torbjörn, och sådana som mig. En ytlig betraktelse är att den bevisning som finns inte är tillräckligt tydligt för att peka ut en teori över en annan – det är som att lösa ett korsord med för få ledtrådar. Men det är klart att man skulle komma längre om man hade en bättre förståelse av hur de här metaetiska teorierna ska beskriva. 

När man tar grundkursen i praktisk filosofi får man höra att detta är teorier om vad vi menar med uttryck. Men till att börja med: vad menas med att man ”menar” någonting? Det kan man fråga sig. Hur tar man reda på det? Är det vad som menas i största allmänhet, eller är det vad vissa personer menar med uttrycken? Kan inte det vara olika för olika personer? Ska vi använda enkäter ungefär som språkvetarna och lingvisterna gör, genom att se hur folk använder språkliga konstruktioner? Det är inte särskilt populärt bland filosofer. 

Då får man känslan att det inte handlar om [hur vi använder språket]. Kanske handlar metaetiska frågor om hur moraliska uttryck borde användas? Men då undrar man vad det är som ska avgöra den frågan! Min utgångspunkt har varit att man ska tänka sig att de metaetiska teorierna är stipulativa teorier om hur begreppet -värdering- eller -normativ uppfattning- egentligen ska förstås. Olika idéer om det ska prövas utifrån att de fogas in i en mer generell teori om den mänskliga psykologin, som ska kunna förutse mänskligt handlande. Det förutsätter ett mycket större samarbete mellan filosofer och psykologer och kognitionsvetare. Men det finns inte så stor aptit för det heller, inom filosofin. Och det är väldigt otillfredsställande eftersom det hindrar oss från att göra framsteg! 

Förklaringen till det tror jag är följande: om man börjar hålla på med det där, då vill man föra diskussionen annorlunda än hur den förs i de internationella tidskrifterna. För att det ska bli framgångsrikt måste de andra hänga med på det. Det finns en väldigt tröghet i det. Ta unga filosofer, sådana som ni: om ni vill fortsätta att bli doktorander och publicera är det oändligt mycket lättare för er att spela spelet med de regler som faktiskt används, för att få uppsatser publicerade och få framgång. Ni vet: att skriva artiklar med formen: ”här finns en intuition, här finns det en annan – den kan förstås på två olika sätt….”. Eftersom ni behöver publicera för att få jobb och framgång så blir det en väldigt konserverande metodologisk kraft där, som gör att försök till reform har liten chans att lyckas.

Meta-filosofi

ÅG: En sak som man ofta brukar lyfta som exempel på det här kommer från vetenskapen. Man frågar sig ”är valar fiskar?”, eller är ”gurkor frukter?” och så stipulerar man att de tillhör någon kategori. Jag förstår att det bidrar till framsteg eftersom man slipper debattera om såna frågor, men är inte filosofi lite skilt från det? Om filosofer kan stipulera att kunskap är rättfärdigad sann tro, till exempel, och strunta i Gettierfall och andra problem, kan de säga att de är klara och att de gjort framsteg och hittat vad kunskap är. Men går det inte emot filosofins praktik och metodologi?

FT: Det går emot filosofisk praktik, och man kan undra varför. Detta skulle vi kunna ha ett långt seminarium om, jag tycker detta är superintressant. Men det är inte bara så att man stipulerar ut i det blå! Man måste visa att en stipulation är värdefull. Det här med fiskar är jag imponerad av och som har använts av en del filosofer. Vi förenklar våra teorier om vi har ett begrepp om fiskar sådan att de inte är däggdjur. Då kan vi förklara hur olika arter har utvecklats och uttrycka allt det här på ett enklare sätt. Det är inte bara out of the blue. 

Men det är klart att det strider emot praktiken – men då måste man fråga sig, vad är poängen med praktiken? Om vi tar kunskap: att vi inte klarar att lösa Gettierfallen kanske bara tyder på att kunskapsbegreppet fungerar bra utan att det har så skarpa gränser som vi filosofer vill att det ska ha. Vi hanterar de Gettierfall som uppstår i verkligheten utan att behöva att ha en precis teori om kunskap. Det är också ganska otillfredställande: då tror man att man någon gång kan hitta en definition som hanterar alla problem på ett bra sätt, och det tror jag ofta är ganska osannolikt. 

Vad är det egentligen man är ute efter när man ställer sig en filosofisk fråga? Vissa svar är man inte nöjd med. Men då måste man också försöka för sig själv: varför är jag inte nöjd? Och då måste man ställa frågan: vad är jag ute efter? När det gäller begreppsrevision så är jag ganska sympatiskt inställd till Quine som säger att 90% av vetenskapliga framsteg inte är experimentella, utan att man hittar ett nytt sätt att organisera kunskap – ”conceptual engineering”. Det ligger mycket i det, och det är inte att förminska det utan det är en dimension av vad vetenskap är. 

Jag tänker att det iallafall är värt att pröva att något liknande kan hända i filosofi. Quine, exempelvis, ville ju reformera det här med kunskap, han har sin ”naturalised epistemology”. Det var ju en del som blev sugna på det och ville studera hur vi får kunskap och inte de metafysiska frågorna rörande kunskap. Men det blev inte den revolution som han hade önskat. Det betyder inte att förslaget var fel – men det säger något om sociologin. 

LL: Sista frågan [sic]. Finns det en bra fråga som vi glömde att ställa, som du gärna hade fått?

FT: Nej, jag tyckte ni ställde väldigt bra frågor. Det är bara att man skulle vilja säga mer om dem! En sådana sak är den här mellanpositionen – tvåfrontskriget – som är svårt men värt besväret. Ta det här med stjärnbilder, som var Nelson Goodmans grej. Detta är en sån här sak som ger en ”filosofisk svindel”, om man får uttrycka det så.

Ingen kan ju tro att stjärnor infinner sig i Karlavagnen oberoende av vårt perspektiv. Det kan man inte tro, för om vi skulle vara på en annan planet skulle man inte ens se att de höll ihop. Så där är man väldigt dragen till ett sorts anti-realistisk synsätt, tycker jag. Men då kan man ju ställa nästa fråga, som Nelson Goodman gör, som är en fantastisk filosof: är det inte exakt samma sak med stjärnorna själva? Vi menar att de spelar en viss roll för oss, givet våra behov och vårt perspektiv. Varför tro att stjärnorna är mer en del av världens objektiva uppbyggnad än stjärnbilderna? Var ska man dra gränsen? Det är en jävligt bra fråga. Det kan man prata mycket vidare om.

ÅG: Jag vet att vi ställt den sista frågan, men jag blev väldigt nyfiken på det du sa. När Lars Bergström var med i P1, så sade han att den stora frågan just nu är ”finns alternativa fakta?” [typ], inte bara frågan om det finns oenighet mellan vetenskapsmän och politiska läger, utan frågan om det faktiskt är så att det finns relativa fakta mellan dessa grupper som har helt radikalt olika världsåskådningar. Om man tar Goodmans fråga ett steg längre är kan man ju hävda att det inte bara är så att vi har fakta som är relativa till vårt mänskliga perspektiv, som att stjärnorna befinner sig i vissa konstellationer, utan att fakta även finns relativa till vissa grupper: från Trumps perspektiv så är det bra och mest effektivt att dricka handsprit – om han har rätt konceptuellt system. Det frågade vi Wikforss också, som förstås var väldigt kritisk till att det skulle finnas alternativa fakta – hon har skrivit en bok om det. Hur ser du på det?

FT: Jag tänker precis som Åsa i frågan om att dricka handsprit. Sen tycker jag Åsa gör ett fantastiskt arbete som är väldigt bra om man ska få bort det som inte är bra med Alternativa Fakta. Men man blir också lätt lite fyrkantig: det finns vissa saker som man vet, och andra saker som man inte vet osv. Man blir lite ”sunda förnuftets försvar” där och det vet jag att Åsa egentligen inte vill! Jag vet att hon vet att det finns en attraktiv filosofisk hållning som vissa väldigt smarta filosofer har försvarat: som håller öppet det här med konstruktioner, och att vi bidrar till att skapa de här sakerna och att det kan vara olika för olika människor. Att det finns ett utrymme för relativism. Lasse Bergström gillar ju inte heller Trump, givetvis, men han är attraherad av den där synen och vill utforska den. Det tycker jag är den riktiga filosofiska inställningen att ha. Det här med stjärnbilderna är ett enkelt sätt att illustrera det. 

Det som är problematiskt med relativismen och konstruktivismen är att de exempel man ger, att giftermål är ett konstruerat fakta, exempelvis, på ett lätt sätt kan ackommoderas in i en realistisk hållning. De kan medge att fakta är relativa i den meningen att de hänger på vad vi har för attityder om saker, men det är ju inte det vi förnekar när vi säger att vissa fakta är objektiva. Så det är svårt att ge riktigt renodlade exempel på vad som skulle kunna vara en giltig relativism.

Det andra problemet är att det är svårt att artikulera den här relativistiska hållningen på ett begripligt sätt: det finns vissa filosofer som har försökt göra det, och det har visat sig vara väldigt svårt. Men det betyder inte, tycker jag, att man ska sluta försöka. För det ligger någonting i det, trots att det är svårt och komplicerat. 

En tanke på “Folke Tersman

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

Skapa en ny webbplats på WordPress.com
Kom igång
%d bloggare gillar detta: