Jonna Bornemark

I dagens avsnitt av metafysiska laboratoriet möter vi Jonna Bornemark, professor i filosofi på Södertörns Högskola. Hon har tidigare varit aktuell med ”Det omätbaras renässans”, men är nu i ropet med ”Horisonten finns alltid kvar” (Volante 2020). I detta avsnitt talar vi svensk strategi, kollektivt förnuft och metafysikens möjlighetsbetingelser.

Åke Gafvelin: Hej och välkomna till det elfte avsnittet av det Metafysiska laboratoriet. Idag har vi med oss Jonna Bornemark, som är professor i filosofi och jobbar på Centrum för praktisk kunskap på Södertörns högskola. Hon har skrivit boken Det omätbaras renässans, som blev något av en kioskvältare, och är snart i ropet igen med boken Horisonten finns alltid kvar på förlaget Volante. Båda dessa böcker handlar om det mänskliga omdömet, i kontrast till ett kalkylerade rationellt förnuft. Vi ska förstås komma in på dessa frågor i förhållande till corona. Jonna har varit mycket i samhällsdebatten och är ofta med i Filosofiska rummet i P1.

Den första frågan vi vill ställa till dig har vi ställt till alla vi intervjuat. Om du fick välja tre filosofer som har influerat ditt tänkande på ett särskilt sätt, vilka tre skulle du välja?

Jonna Bornemark: Då skulle jag välja Nagarjuna, som levde ungefär 250 f.Kr., någonstans i Indien. Sedan skulle jag välja Metchild från Magdeburg, 1200-tals begin, mystiker. Ska vi ta någon lite längre fram i tiden? Nej, det gör vi inte. Vi tar Giordano Bruno: magiker från 1500-talet. Jag tycker det är roligast att läsa gamla texter från helt andra kontexter.

Lapo Lappin: Vi brukar faktiskt gissa på personens influenser.

Jonna Bornemark: Mechthild tog ni säkert. [skratt]

LL: [skratt] Ja, hon tog vi. Det var den enda vi fick rätt på. Sedan hade vi Cusanus –

JB: Ja, eller hur? [skratt]

LL: Sedan tog vi någon lite längre fram i tiden: Marcia Cavalcante Schuback.

JB: Ja, absolut! Det är många som skulle kunna väljas. När det står mellan Cusanus och Bruno brukar jag beskriva saken som att Cusanus är en av mina bästa kollegor. Vi tänker ihop. Men det är Bruno som får hjärtat att slå. Där blir det mer passion, han är roligare. Så det blir mer Bruno så småningom. Men inte i den här nya boken, där är det inget Bruno, utan istället Aristoteles, som också hör till kollegorna.

Filosofins roll

LL: Om vi börjar med en väldigt generell fråga: vad tycker du filosofins roll är?

JB: Det intressanta är att vi, utan att tänka på det, har vi alltid filosofiska föreställningar, eller metafysiska föreställningar, apropå namnet – vare sig vi tänker på det eller inte. Är vi omedvetna om det styr det vårt tänkande, vad vi anser är viktigt… Det styr våra liv, kanske mer än vi tror. Därför är filosofins uppgift dels att bli medveten om dessa metafysiska förgivet tagna idéer som vi baserar hela vår verklighet på – vilka de är och hur de är organiserade – och förstås att bearbeta de åt ett håll som gör världen bättre, intressantare, roligare.

Efter pandemin

ÅG: I din avhandling skriver du: “Världen och det givna uppvisar en medgiven icke-givenhet. Gränsen föder dels en erfarenhet av att jaget inte vet allt som kan vetas, men också av att existensen eller varat sträcker sig bortom kunskapen. Denna erfarenhet kan dels framträda i relation till världens ständigt bortom liggande horisonter, men också i relation till jaget självt.” Tror du att coronaviruset har lett eller leder till mer kartläggning (exempelvis genom rapportering av vilka personer man träffar, eller mer teknologisk övervakning) eller mindre, eftersom vi förstår att så mycket är bortom vår kunskap?

JB: Jag tror att pandemin kommer leda till både en ökning i mer räknande, men också en större respekt för det vi inte vet. Det ena utesluter inte det andra. Räknandet och mätandet kommer vi inte bli av med eller släppa. Däremot måste vi kanske fundera på vad det är vi mäter och räknar, för det finns alltid mer. Det kanske är en av de sakerna som corona visar: att vi måste räkna på andra saker. Jag tänker att det faktiskt hänger ihop med icke-vetandet.

Samtidigt är har jag aldrig fått så många frågor om icke-vetandet, och hur människan förhåller sig till att inte veta som under corona-pandemin. Det är helt uppenbart att den frågan slår oss i ansiktet. Vi tyckte vi hade organiserat och ordnat allt så bra, så hur kan en sådan sak som stänger av hela samhällen plötsligt dyka upp? Jag hoppas att vi är vuxna nog att inte bara gripas av panik i relation till icke-vetandet, och tänka: nu måste vi veta allt runt detta! Vi måste också ha med oss meta-reflektionerna, som kanske visar upp någonting som alltid är fallet, att vi alltid lever inom horisonter av icke-vetande, för det är vad mänsklig existens är.

Om vi accepterar det i högre utsträckning innebär det att det blir viktigare vad vi ser. Det är också en av grundpoängerna i min kommande bok Horisonten tar aldrig slut. Även om vi lever i horisonter av icke-vetande utesluter inte det kunskap eller mätande på något sätt. Vi kanske ser en ö när vi står inför horisonten. Då kan vi resa dit. Vi kan räkna hur många sorters växter det finns där, vi kan skapa en massa kunskap om denna ö vid horisonten. Men horisonten är ju kvar! Den har bara förskjutits.

En annan sak som jag önskar att vi kunde komma bort från är vårt ständigt dikotoma sätt att tänka, ”antingen, eller”. Antingen icke-vetandet, eller mätandet… Den viktiga frågan är hur de hänger ihop. Om vi inte vet allt, hur får vi syn på vad som är viktigt: vilka förmågor använder vi då? Och då börjar jag prata om omdömet…

ÅG: Om jag ska försöka formulera detta så att det blir mindre dikotomiserande… Skulle du kunna ha någon prognos på vilka sektorer av samhället kommer bli otroligt mer data-fokuserade, och vilka delar som samhället skulle bli mer öppna för någon slags omdöme som går över datan. Politiken, den offentliga förvaltningen, näringslivet…

JB: Det här har jag inte funderat i detalj på, men spontant… Om man pratar sjukvården, till exempel, så finns det en risk att du får samma svar av mig igen. Om vi tar just sjukvården måste vi ha med horisonterna av icke-vetande och fundera på vad som ska mätas bättre, och vad vi inte ha sett, vad vi måste ha större hänsyn till. Där är det uppenbart att det är båda två igen.

När det gäller företagen – många företag förändrade rätt snabbt, och var bra på att acceptera nya situationer. Det finns ofta, framför allt i mindre företag, en annan rörlighet än det finns i stora statliga kolosser som också av demokratiska skäl måste röra sig långsammare. Är man snabb och flexibel och rörlig är man också mer mottaglig mot att inte veta.

Jag tror inte jag tänker ge dig något riktigt trevligt svar på den frågan heller. Jag skulle säga båda och, och hur de förhåller sig till varandra – för det kan se olika ut på olika områden. Jag har svårt att se att det skulle bli en stor sektoriell skillnad. Vi har ju redan det på sätt och vis: konsten måste alltid stå i en mycket intimare relation till att inte veta, som med alla kreativa yrken… Forskare måste definitivt göra det, något som forskare glömmer allt för ofta bort; man vill bort ifrån det, vi ska ju veta! Religionen förstås, såsom jag ser det, har sin bas i relation till det som går bortom det vi vet. Medan man kunde tänka sig att läkemedelsindustrin är mycket mer fokuserad på att precist ta fram en viss typ av mätbar kunskap.

Men jag är inte helt övertygad… Olika baser kanske, men sen måste de närma sig den andra sidan också. Vad spelar det för roll för oss av det vi ser omkring oss. Vad är egentligen viktigt? Ska vi räkna flyktningar eller inte? Hur ska kyrkan, som relaterar till att inte veta, förhålla sig till siffror i den frågan. Så de är alltid sammanflätade.

Zoom och det digitala

LL: När vi pratade med dina Södertörnkollegor Marcia Cavalcante Schuback och Fredrik Svenaeus, uttryckte båda en ganska stor oro över distansen som kommunikationsmedel som Zoom innebär: man är inte närvarande med sin kropp på samma sätt. Marcia hade en fyndig formulering: hon menar att vi håller på att bli ”zoombies”. Vad tycker du i den här frågan? Vad innebär den sociala distansen?

JB: Den sociala distansen påverkar oss absolut, och kanske inte primärt positivt. Men jag är inte helt säker. Jag kanske skulle vilja betona att människan är väldigt flexibel. Vi har här att göra med människans intellectus – som jag med Cusanus kallar hennes förmåga att förhålla sig till icke-vetande och fånga upp nya saker, att fortsätta vara levande i relation till vad som är viktigt. Detta överlever även en zoombiesering. För jag tänker att det också skapar nya möjligheter.

Jag tycker det är intressant att se alla blandformer som uppstår, och hur mycket mer i värdesätter att ses ”IRL” är man sitter i samma rum och tar det på allvar. Vi förstår kroppars betydelse på ett annat sätt. Jag tror det är en väldigt nyttig insikt. Det skulle vi inte ha fått utan de här oändliga Zoom-samtalen som många av oss lever i. Jag tänker att vi kan jobba med kvalitén på IRL-mötena, och verkligen använda oss av det. Vi kommer ju träffas IRL också, men kanske i mindre utsträckning. Jag tycker också att det har sina fördelar med digitaliseringen, i och med at människor som annars inte alls skulle kunna vara med kan ta del av vad som sägs. Vi behöver inte resa lika mycket: vi har miljöfrågor som kommer inte försvinna även efter vi har hittat ett vaccin mot corona.

Både Marcia och Fredrik och jag kommer från en generation som inte riktigt är uppväxta med datorer. Jag tänker på mina barn, som alltid haft en iPad sedan de var två. De umgås med sina kompisar väldigt mycket den vägen. Jag vet inte om jag tycker att de har förlorat sina kroppar av det. Sedan gör de andra saker fysiskt. Det gäller förstås att inte bara vara på Zoom. Jag tänker att vi kanske inte behöver bli så nattsvarta över detta, utan fånga upp kroppar där kroppar verkligen suger i oss allt det värde som kroppar i samma rum ger. Sedan borde vi dra nytta av den spridning och de bredare samtal vi kan få till med hjälp av dessa medel.

Omdömet

ÅG: Du är snart ute med en bok om det mänskliga omdömet. Den svenska strategin brukar ofta sägas vila mycket på medborgarens egna omdöme, istället för att påbjuda vissa åtgärder, som munskydd eller lock-down. Vad skulle du säga om denna ansats, utifrån din forskning? Är det bra att lyfta ned omdömet till det individuella planet?

JB: Till att börja med vill jag säga att människor utgör ett omdöme även om det finns ett krav på det, helt enkel för att man följer reglerna. Omdömet är alltid inblandat.

Det är en intressant fråga. Här kan man tänka sig att, hade man infört regler i Sverige, till exempel munskydd, hade det inte blivit några jättehårda straff om man inte följer det. Det kanske hade blivit lite böter. Svenskar är vana vid en lång demokratisk tradition, så skulle vi antagligen inte ta emot mer totalitära metoder, helt enkelt. Hoppas jag. Jag tänker att de här olika politiska situationer i olika länder spelar roll här.

Munskyddsfrågan år jag inte riktigt igång på. Jag tycker vi är lite dåliga på att använda omdömet och prata om vad omdömet innebär. Nu blir det så att antigen säger Folkhälsomyndigheten att vi ska ha munskydd på oss i kollektivtrafiken, eller så säger de det inte, och då har vi den inte. Istället så tycker jag att man skulle prata mycket mer om vilka situationer det kanske är bra att ha munskydd: reser man mycket i rusningstrafik och det är trångt, så kan man ha et munskydd i väskan. Man kan ta på den när man känner att det blir väldigt svårt at hålla avstånden. Avgör själv. Går man och handlar och det visar sig att det var mycket folk. Använd den då.

Vi måste prata om vad omdömet skulle göra här, inte bara lämna så att det blir upp till var och en, och så får vi inte riktigt några samtal om det. Folkhälsomyndigheter skulle kunna kosta på sig att säga: i trånga situationer, använd masken. Men annars försök at undvika trängsel över huvud taget. De är det omdömet betyder: att försöka få syn på den här situationen, vad är klokast just här? I vissa situationer är det kanske klokare att ha munskydd, men det är inte klokt för de att ta ett beslut at alla ska ha det så fort man kliver utanför dörren, av andra skäl.

Det här är en av anledningarna till varför jag vill skriva en bok om omdöme, för att jag tycker at det är ett ord vi använder. Det är ett vardagsord: alla vet vad ett omdöme är. Det är positivt laddat: ingen skulle säga, ”jag går till läkaren utan omdöme, det går lika bra”! Det är så uppenbart att det är någonting vi värdesätter, men samtidigt så pratar vi väldigt lite om vilka strukturer som behövs för omdömet, vad det är för någonting, och hur vi odlar det. Det blir lite av ett kodord.

ÅG: Relaterat till det du säger, skulle jag vilja ställa en fråga relaterat till dit arbete om vården och new public management. En drivkraft är att man vill öka kontrollen så att man har lättare att lösa samordningsproblem. Hur ska människor organiseras? Då är det lättare att kontrollera de så at de agerar i någorlunda lika sätt i olika situationer. Jag tänker att med munskydd är det ganska onödigt för mig at ha det om alla andra inte har det. Hur kan vi ha en process där vi letar fram till någon slags kollektivt omdöme, som bygger på våra kollektiva nyttigheter. Om detta inte bygger på kontroll, hur kan man lösa det här: genom offentlig diskussion och debatt, eller krävs det någon slags internationell instans flygande ur skyn som tvingar oss till gemensamma åtgärder, som Torbjörn Tännsjö säger.

JB: Någon som skjuter ner alla som inte har munskydd på sig?

Man måste säga att även totalitära metoder för att lösa problem som kanske är mindre än de totalitära metoderna i sig – det spelar också roll. Vi har en tendens att tänka oss att lösningar i sig är neutral – att de inte får några effekter i sig. Jag vet inte exakt ad Tännsjö sa där, men det är därför jag tänker att de medel vi har för att skapa kollektiv, och för att skapa kollektiva tankeprocesser, det är våra gemensamma samtal. Samtal är alla medier. Samtal är våra arbetsplatser. Det är det enda vi har om vi inte ska ta till hårda metoder som kan få helt andra konsekvenser.

Jag tänker att om man pratade mer om vilka situationer där munskydd skulle vara bra och kännas bra för alla, och det också handlar om att man har på de för andras skull, och förstås den faktorn att, tar man på sig den i trånga situationer, talar man om för alla att det är någonting som man tycker är viktigt. Ens handlingar handlar både om dessa situationer och lyfter samtidigt en diskussion om vad man bör ha och inte bör ha.

Vi måste se vilka verktygen är, och dessutom konstatera att de här verktygen är rätt kraftfulla. Det finns makt i dem. Att ha en kultur, att vara ett samhälle, betyder just att de här verktygen hela tiden skapar ett gemensamt omdöme, en gemensam värld. Här skulle jag vilja rita en sak. Nu är ni för unga för Kurt Olsson, men jag ska rita och berätta.

Vi tänker ofta att om något är rätt, så ska alla göra likadant. Men omdöme funkar inte på det sättet. Omdöme innebär att vi spänner upp ett rum, låt säga att ta på munskydd som en punkt, och sedan gör jag en punkt vid andra änden av grafen, som kanske är, låt säga, frihet. För att polarisera säger vi att munskydd är något totalitärt. Vi tänker så lätt att det är antingen/eller. Vi snabba på att tänka att vi alla måste vara överens över den ena eller den andra punkten. Istället tänker jag att en demokrati, ett gemensamt samtal och en gemensam omdömesutveckling handlar om att vi har olika valvbågar mellan de här motsatserna, mellan olika paradoxer. Paradoxen handlar inte om att lösas, utan paradoxen spänner upp det handlingsrum som vi alltid lever inom.

Då tänker jag att om jag åker tunnelbana ofta i rusningstrafik, då kanske är den ena punkten viktigare, då hamnar jag vid en sida av grafen. Går jag på en gata där det är tre personer till och tio meters avstånd: ja, då hamnar jag i motsatta änden. I andra situationer, kanske jag hamnar i mitten. Ett omdömesutrymme handlar om att vi håller den här paradoxen levande, att vi lyfter fram spänningar. Därför tycker jag det är bra när vi pratar om olika typer av strategi kring corona. Det är inte alls dåligt att vi har en bredare bild, som tillåter flera bilder att komma fram. Som när de 22 forskarna kritiserade Tegnell och company. De har fått föra fram sina åsikter, och det har varit massa diskussioner om det. Det är det rummet som är det viktiga. Det är där vi utvecklar ett gemensamt omdöme. Sedan landar det i att vissa situationer är det jätteviktigt.

Detta är ett gemensamt rum, vi rör oss gemensamt mellan de här polerna.

LL: Det är första gången vi har fått visual aids i Metafysiska laboratoriet.

Om vi tar en snabb avslutande fråga i denna inledande del om pandemin: i det här landskapet av möjliga omdömen om hur Sverige har hanterat pandemin, var skulle du placera dig själv?

JB: Eftersom jag har varit intresserad av äldreomsorgen tidigare så tycker jag att Folkhälsomyndigheten inte riktigt visste hur det fungerar på våra äldreboenden. Den kunskapen fanns, och de kunde ha tagit dit några äldreforskare som kunde tala om vilka problemen kunde bli. De som jobbar med detta vet att det är hög personalomsättning, lågbetalda personer som inte kan stanna hemma även om de är lite snuviga… Med den blicken såg jag ganska på en gång att inte anhöriga får komma och besöka kanske är rimligt, men personalen springer runt som små tättingar mellan massa olika patienter, och inner de tvättar sig? Och när man inte stänger ner barer eller annat… Och när personen träffar alla släktningar på baren efteråt, och sedan går och jobbar.

För mig tyckte jag att det fans lite för lite kunskap kring hur äldreomsorgen fungerar, och kunde inte riktigt förstå varför man stänger ner museum men håller barer öppna. Det går inte at stå på två meters avstånd i en bar! Det är bara en absurd idé! Men på museum går det alldeles utmärkt att stå med två meters avstånd. Jag förstå inte varför barerna var så viktiga att omhulda. Så jag har mina frågetecken där jag skulle ha sett något annat.

Med det sagt så tycker jag också att Tegnell har varit både väldigt envis person, men han har ett rätt ”lyssnande” angreppsätt. ”det här är det vi vet, vi ska handla utifrån det vi vet… Vi vet inte allt”. Det var fascinerande att se både politiker och experter konstatera i början: ”det är så himla mycket vi inte vet, men vi måste handla.” Jag tyckte det var en väldigt speciell ton som jag önska man hade kunnat hålla lite längre. Framför allt tror jag att politiker vann otroligt mycket på det: att vi måste kliva in, bortom all tjafs och alla rävspel. Nu måste vi acceptera, och försöka handla så gott vi kan. Den tonen dog rätt snabbt sen, nu är den i princip borta. Men jag tycker vi kunde suga i oss den lite längre.

Cusanus

LL: Nu tänker vi röra oss mot metafysiska territorier. Som uppvärmningsfråga: angående ditt arbete med Cusanus och hans tankar om intellectus och ratio, så hänger hans tänkande tätt samman med en teologisk världsbild. Hur går det till när man närmar sig begrepp från den världen och gör en sekulär, allmäntillgäglig version av detta?

JB: När man jobbar med så pass gamla texter, texter med ett medeltida arv, så är det mängder av frågor och tematik som man har svårt att förstå hur det är relevant idag. Man hör hur Cusanus, t.ex., talar in i en diskussion som var viktigt på 1400-talet. Men allt som var viktigt på fyra-hundratalet är inte viktigt på 2000-talet. Men ibland, när man läser och jobbar med texten, och ser man ett perspektiv och en grundtillgång till världen, dyker det upp ett stycke där man tänker: ”Aha! Det här är hyperrelevant. Och så faller saker på plats.”

För mig var det icke-vetandet, som är helt centralt för Cusanus, och centralt för mig. Det har varit det länge, så länge jag har varit intresserad av filosofi. Men det fanns också frågan om minima, om det minsta – det vill säga de konkreta situationerna. Plötsligt öppnades en brygga mellan Cusanus 1400-tals medeltids metafysiska diskussioner och undersköterskors erfarenheter idag. Sådana bryggor känns väldigt spekulativa. Man måste knåda de, man måste slå lite på dem, för att de ska kunna vara kommunicerbara för andra. Jag fick väldigt mycket av Cusanus när jag undervisade till exempel personal inom äldreomsorgen. Det var ett perspektiv som de faktiskt kände igen. De visste det här.

Jag såg och kände den här bryggan. Sedan måste man i skrivandet jobba med att få fram den. Om någon har läst min bok och sedan läser Cusanus från sida ett, så kanske det tar en stund at förstå vad det är jag ser. Det har jag gjort med folk. Men bakar man lite i det och knådar det så hittar man det. Och hittar andra saker, förstås. För andra läsare skulle hitta andra saker. Jag tänker att den metodologiska spänningen mellan 1400-tal och 2000-tal ger så många möjligheter.

Den andra dela av din fråga handlar om teologin, i relation till ett sekulariserat samhälle. Mycket av det jag säger är saker som moderniteten och sekulariseringen just har missat.

Just för att det är en annan kontext och Cusanus är precis vid slutet av det medeltida, där icke-vetandet blev så centralt i och med den apofatiska mystikens starka ställning. Det är precis den insikten, den delen av mänskligt erfarande som man vill bryta med i moderniteten, och istället fokusera på just det mätbara, som vi kan skapa väldigt precis kunskap om. Det finns ett taktiskt val att om man vill prata om just dessa frågor, blir tänkare vid modernitetens gryning extra intressanta, för det är det vi bryter med (och vinner därmed en massa saker, förstås, men också tappar något). Därför är den senmodernitet som vi ser just nu, där moderniteten har dragit nytta av allt det positiva som kom med modernitetens intåg, vad det gäller tekniska landvinningar, men också i rationalitet och rationellt tänkande, bildningsnivån, att kunskap är viktigt… Vi har vunnit jättemycket. Men just i vår senmodernitet har den processen dragit så långt att vi upptäcker det vi saknar. Lite talande att det kom ut två böcker om förundran i somras. Jag vet att det var flera förlagsredaktioner som tänkte: ”Förundran, det är lite hett!”

Det som vi släppte fanns där av en anledning, och att återkoppla till just det blir väldigt givande.

Begrepp

ÅG: I första delen av frågan fanns lite implicit frågan om huruvida det går att översätta begrepp från ett filosofiskt paradigm till ett annat? Det har varit något av en återkommande tema i den här intervjuserien – frågan om huruvida våra begrepp är allmänmänskliga och eviga som Platon tänkte sig, eller om de är historiskt situerade så att det inte går att jämföra över tid. Begrepp som godhet, eller rationalitet, värde… Detta skulle skapa också en oro i vår tid då det finns så stora skillnader i människors världsbild, och att det inte skulle finnas något sätt att överbrygga det här genom en gemensam grund.

Hur ser du på filosofi, egentligen? Så när du undersöker former som ratio eller förnuftet, vad gör du? Undersöker du former i verkligen eller ger du ett perspektiv på hur man kan tolka en tillvaro som är svår att handskas med?

JB: Då måste jag prata om två olika saker: dels erfarenhet och dels historia. Alla begrepp eller generaliseringar kommer ur mänskliga erfarenheter. På det sättet är jag ingen platonist. Erfarenhet är fascinerande i och med att den pekar åt två håll samtidigt. Vi delar det. Jag är lite barnsligt förtjust i det där ordet dela: det är både det som binder ihop oss. Som erfarande varelse förstår vi att den andre är också en erfarande varelse. Det är en massa saker vi faktiskt förstår hos varandra, genom att vara erfarande. Det måste finnas en respekt för det levande erfarandet. Samtidigt är erfarenheten sådan att den alltid skiljer sig åt. Dels har vi som individer aldrig samma erfarenhet två gånger, och dels har vi som olika personer alltid olika erfarenheter. Erfarenheten både binder ihop oss och skiljer oss åt.

Jag tänker att man måste förstå begreppen i relation till den strukturen. Jag tror på att erfarenheter också kan spåras. Vissa mänskliga erfarenheter binder ihop oss i erfarenheten att vara människa. I det gemensamma spåret tänker jag att alla teoretiska begrepp bär på en erfarenhet. Då kan man tänka: kan jag känna igen denna erfarenhet hos mig, eller hos oss, här och nu. Ungefär så tänker jag med begrepp som ratio och intellectus. Det är begrepp som Cusanus har format i sin epok, men när jag sätter mig in i de erfarenheterna, det sättet att förhålla sig; jag kan ana, jag kan känna av i mig själv att det här är en erfarenhet som är uteslutande där finns där. Sen vrids den, förstås.

Knäckfrågan här är: var det samma? Jag tror inte på samma. Jag är inte samma som igår; allting förändras. Jag tror på rörelse.

Nu måste jag rita igen! Jag tror på sådana här saker:

Fig. 2

[Syntolkning: squiggles.]

Sedan definierar vi våra begrepp. Ett visst ord betyder det här. Sedan glider tiden, och så blir det så att samma ord istället betyder något lite annat. Orden glider över erfarenheterna. Tittar man närmare, om man följer begreppens historia kan i se hur de glider. Men vi kan också se att det finns delar som ligger kvar. Begreppen är inte utspridda, de överlappar. Var man drar gränserna kan också röra sig.

Jag tänker att begreppsskapandet bygger alltid på generaliseringar och abstraheringar av vissa erfarenheter, som också förnekar andra erfarenheter. Det är verktyg vi använder för att bygga en viss typ av kollektivitet, bygga oss själva och bygga kultur. Det är ena sidan.

ÅG: Det svarar på hur man kan ha en dialog över tid utan att vara platonist.

JB: Cusanus levde i Europa, han skrev på latin, vårt språk – svenskan – är väldigt latin-influerat, vår kulturhistoria är influerat av det arvet. Ännu tydligare är det med en tänkare som Descartes, när man undersöker hur cogito-begreppet har slagit igenom. Det finns! Jag förstår erfarenheten. Men det har tagit en vändning som många av oss idag har svårt med. Man kan inte bara tänka med utan också tänka mot dessa begrepp.

Jag nämnde Nagarjuna som en av mina favorittänkare, som levde i Indien 150 före vår tideräkning, den västerländska. Där blir det ett ännu större gap: jag måste relatera till sanskrit-begrepp – som också inte är helt orelaterade kulturer. De är sammanbundna: den indiska och den grekiska kulturen har stått i ganska nära kontakt. Men det är längre bort. Då blir det ännu mer spännande att börja leta efter vad vi kan känna igen och vad vi inte känner igen.

Jag tänker att just de där främmande begreppen också alltid gör at vi kan få syn på oss själva och få syn på det vi tar för givet. Vi behöver dem. Det betyder inte att det finns en direkt översättning. Det vet varenda människa som har hållit på med översättning. Det är alltid en approximation. Det är det också mellan medier. Om man ska skriva ner saker som talas, till exempel, då är det inte samma sak.

Det rör sig, och det gör ingenting att det rör sig. Det behöver inte vara samma. Det är det som är poängen med liv, att det rör sig, och hänger ihop.

Metafysik

LL: I din avhandling vill du distansera dig från objektifierande och metafysiska förståelser av det radikalt annorlunda. Vi är ju trots allt i det metafysiska laboratoriet. Vill du underkänna projektet att gripa tag i verkligheten och förstå hur den är beskaffad i en evig form, såsom Kant och Platon förstod det filosofiska projektet?

[Jonna pekar mot fig.2.]

LL: När jag transkriberar det här kommer jag bara skriva see fig. 2, och så går vi vidare…

JB: Det jag är emot, såsom de flesta i den kontinentala filosofiska traditionen, är en enkel förståelse av metafysiken som korrespondensteori. Att verkligheten är liksom en gran som står i skogen, och så är det samma sak som ordet gran. Har jag sagt ”granen är grön”, motsvarar det granen i verkligheten. Det är en idé om korrespondens som Wittgenstein diskuterar i Tractus logico-philosophicus: satser motsvarar verkligheten. Jag uppfattar inte att vi behöver förstår det metafysiska laboratoriet som ett spårande av den språklösa verkligheten som i helt kan spegla i språket. Det är en helt vansinnig idé! Vi tar det så ofta för givet, den grundläggande idén, och den kommer i grunden från Aristoteles, trots att Aristoteles är mycket mer nyanserad än så. Och man kanske inte ska klandra Wittgenstein för det heller. Han ägnade resten av sin karriär till att tala om hur detta var fel!

Däremot har vi alltid metafysiska föreställningar. Många människor i vår tid lever med föreställningen om korrespondens, som är att tala om det som egentligen är. Språket motsvarar verkligheten som är ordlös med orden. Var vi står då, för att jämföra de här, det har ingen någonsin kunnat reda ut.

Det vi gör är att följa denna typ av rörelser. Det man gör då är att undersöka verkligheten. Där finns det verkligen ett sanningspatos. Bara för att man inte köper den korrespondensteoretiska bilden av sanning, betyder det inte att ”anything goes”, eller att vad som helst kan vara sant. Förstås inte.

Deleuze säger att när Descartes formulerade cogito-begreppet, fångade han upp någonting som var sant, och som fanns där, men som därmed också fick en annan kraft i och med det begreppet och kunde forma och forma om världen. Jag delar den uppfattningen: att det metafysiska arbetet är både att fånga upp det som är sant men inte utsagt men när man gör det, så gör man någonting med världen också.

Det ena behöver inte utesluta det andra här. Här tänker jag att det finns en stor skillnad: är jag har varit ute och pratat i olika sammanhang, så kan jag verkligen känna var gränsen går mellan filosofins sanningssökande och en politisk retorik och ideologiproduktion. Den gränsen är verklig. Det finns förstås inte på ett ställe, utan måste hela tiden identifieras på nytt. Men det är en viktig fråga för våra filosofer. Det är en stor fråga.

Samtidigt som just den roligaste biten är att vi kan omforma världen. Då är jag inne på Giordano Brunos magikerbegrepp. Mitt begrepp paktivitet, som ligger väldigt nära, kommer mycket från Bruno.

Den stora frågan är vad tänkandet är, vad språkligheten är i relation till verkligheten… Enligt korrespondensteorin står språket utanför och ska vara märkligt orelaterat till verkligheten. Men den här Bruno-inspirerade tankegången som är rätt vanlig på olika sätt i kontinental filosofi, menar att vi är som tänkande varelser språkliga varelser, vi kommer någonstans ifrån. Vi har formats, vi är kastade i världen, som Heidegger säger. Vi har inte fött oss själva, vi har inte bestämt kultur och språk Vi tar emot oss själva någonstans. Men mitt i denna passivitet är det inte bara att vi fortsätter någonting som maskiner, som fortsätter det som är inställt. Där finns det just denna paktiva moment, där vi tar allt det som är givet och formulerar det som någonting som också kan vända tillbaka och få syn på sig självt i en kritisk blick. Där föds till exempel medvetande, eller tänkandet. Jag tror på tänkandets förmåga. I det paktiva förhållandet till att ständigt omskapa världen föds.

Jag har jobbat mycket med mystiker-begreppet, och den apofatiska mystiken framför allt, som jag diskuterar i boken Kroppslighetens mystik. Där finns det en risk att passiviteten blir så starkt betonad, vill till syvende och sist handlar det om att lämna det språkliga, det jordiska – också hos Cusanus. Magikern, å andra sidan, vill göra någonting mera. Magikern vil bejaka denna kreativa omformande förmåga. Den är på många sätt mycket mer politisk – och mycket roligare!

Icke-vetande

ÅG: Du prata mycket om gränser och icke-vetande… De som vi har funderat på ganska mycket är vår förmåga att reflektera kring vårt medvetande: att ställa oss utanför det här systemet som vi befinner oss inom. Det är en otroligt mystiskt grej. Borde inte det göra att vi borde släppa talet om gränser över huvud taget. Vi är inte varelser som opererar inom ett system som gör att det finn formella procedurer som gör att vi kan bara nå vissa resultatet. Maskiner är så. Vi kan alltid kliva utanför systemet och titta på oss själva. Enligt vissa thomistiska filosofer eller matematikern Kurt Gödel, så tyder detta på att vi människor har ett oändligt förnuft som saknar gränser.

JB: Till at börja med tänker jag att hela min avhandling gör lite den rörelsen. På slutet pratar jag om demoner och kroppar och erotik och så vidare… Det går ganska långt utanför ett objektiverande kunskapande.

Ett sätt at summera det på är att, i början av avhandlingen, Kunskapens gränser, gränsens vetande, så är jag intresserad av kunskapens gräns – kunskap förstått på ett visst sätt, ratio kunskapens gräns. Det är det som jag tänker att, om jag ska binda ihop dessa olika begreppsligheter, att jag varit ute efter rätt länge, så är det att visa att ratio kunskapen inte är allt. Det du säger, den förmågan att alltid också kunna skapa distans och se på nytt – ”utifrån” vet jag inte… Snarare paktivt… Det är en skillnad på att se paktivt med och utifrån på det sättet, ännu att bara tänka sig som att det kommer helt utifrån, som en alien. Det är ganska stor skillnad faktiskt. För vårt paktiva seende och det där ”utifrån” är aldrig perspektivlöst. Det är inte en nollpunkt.

Hela poängen här är just att ratio-kunskapen är begränsad, men intellectus förmågan är precis den där förmåga att ständigt se på nytt. Att få syn på vad som är nyttigt, vad som måste tänkas.

Det du beskriver skulle jag ganska enkelt översätta till en intellectus-förmåga, och den är fascinerande och rolig och nödvändig. Den kräver en respekt för de här horisonterna. Det är därför som jag faktiskt inte pratar om gränser varken i Det omätbaras renässans eller Horisonten tar aldrig slut. Jag pratar om horisonter! De rör sig! En gräns uppfattar vi just som statisk, men i den senaste boken har jag en metafor av att i moderniteten klarar vi inte riktigt av att leva inom horisonter av icke-vetande, utan bygger en mur, där vi just gör en gräns för det som kan vetas. Vi lägger Gud och känslor och obegripligheter på andra sidan av muren. Det vi kan skapar kunskap om på denna sida av muren. Då bygger precis en sådan gräns istället för att förstå relationen till icke-vetandet, just som en horisont.

Det är precis detta som intellectus gör. Och om vi inte värderar de praktiker vi har, där vi praktiskt, aktivt är intellectus-varelser, då blir vi mycket dummare. Då hamnar vi i en kunskapens gräns.

LL: Då når vi en gräns för denna intervju! Tack så mycket!