I detta avsnitt av det metafysiska laboratoriet möter Åke Gafvelin och Lapo Lappin Lena Andersson. Vi diskuterar platonism, postmodernism och positivism, könets ontologi, människans natur och Gud existens.
Åke Gafvelin: Hej och välkomna till andra avsnittet av säsong två av Metafysiska laboratoriet! Idag har vi med oss Lena Andersson, som är prisbelönt författare, krönikör på Svenska Dagbladet och filosof –
Lena Andersson: Nja, det är jag ju inte men…
Åke Gafvelin: Vi tycker i alla fall det. Och en anledning är att, inför detta möte, skrev du i ett mejl att du andas och lever Platon. Det är ganska få som lyckas föra in så mycket metafysik i den offentliga debatten. Vi är glada att du vill vara med.
Första frågan är sociologisk: som övertygad platonist, varför tror att det samtida populärkulturella sentimentet så anti-platonsk, eller anti-metafysisk? Man hör ofta utsagor från allmänheten om att ”allting är relativt” eller liknande argument. Varför är dessa idéer är så populära idag?
Lena Andersson: Ja, och även om det inte sägs explicit är det en premiss för många yttranden, också från dem som inte vet att de är relativister, för man behöver ju så att säga inte ha läst en bok om relativism för att vara relativist. Skälet för är väl att man för omkring hundra år sedan lämnade själva det filosofiska fundamentet, åtminstone det man då menade med filosofi, som ju var något annat än att agera betjänt åt naturvetenskapen. Filosofin var något mer än bara kunskapsteori och begreppsanalys! Det handlade om vad det är att leva som människa, vilken världsbild och syn på tillvaron man grundar sig i. I moderniteten, inte minst i Sverige, gjorde vi ett aktivt val att jobba bort detta. Axel Hägerström är här en viktig punkt i historien om att bara förhålla oss till säkra data: sinnesdata och mätdata. Då blir det svårt när man ska sedan analysera saker, men på något sätt har vi hankat oss fram så.
Både Platon och Aristoteles åkte iväg till sophögen, av många skäl. Det blev omöjligt att ha dem med sig i demokratins tidsålder. Demokratin betjänas ju av relativism: med relativismen är det lättare att hävda att allas åsikter är lika goda och viktiga, eftersom man inte kan säga att något är rätt, eller gott, eller vackert… Det är väl den enkla förklaringen.
Postmodernism och positivism
Åke Gafvelin: I din bok Om falsk och äkta liberalism (Liberal debatt), kommer du in på kopplingen mellan positivistiska tänkare som Axel Hägerström och vad du kallar ”postmodernistiska” tänkare. Vad lägger du in begreppet postmodernism, och hur relaterar du detta till positivism, och dess betoning på säker kunskap från sinneserfarenheten?
Lena Andersson: Det är en förbisedd koppling som finns där, eftersom man brukar säga att postmodernism är sanningsrelativism. Men det är förbisett att den är väldigt beroende av och intresserad av positivism, eller empirisk vetenskap. Kärnan i postmodernismen är det anti-platonska, nämligen att tingen och fenomenen inte har natur, utan det är våra begrepp och fördomar som formar “naturer”. Det är inget som egentligen finns, utan det är skapat av människan. Genom konstruktioner, maktutövning, traditioner har vi lärt oss att saker hänger ihop på vissa sätt. Men det – menar postmodernisten – stämmer inte utan är konstruerat, och kan lika gärna sättas ihop på andra sätt.
Ur den tanken kommer idén att allt bara är berättelser, det subjektiva och erfarenheten får då företräde i en osäker värld… Kopplingen till det positivistiska – ”endast säkra mätdata” – är att postmodernismen erkänner (för det mesta) naturlagarna och det som går att mäta. Men resten är öppet för tolkning. Och hur vi väljer att formulera detta resten, hur vi väljer att vinkla – det är subjektivt och genom att vara konstruerat kunde det i princip lika gärna vara på ett annat sätt. Den radikalskepticistiska kopplingen mellan dem är alltså att eftersom det är så lite som går att ta reda på genom säkra mätdata, är resten är berättelser och narrativ. Postmodernismen är anti-metafysisk: den vill påstå att sådant finns det ingen bas för. Man kan tänka si eller så, det finns inget som är mer rimligt än något annat eftersom fenomenen inte har natur, essens eller riktning.
Jag tycker att jag visar i min bok att det finns skäl att se denna koppling. Vi är väldigt upptagna i Sverige av naturvetenskapliga förhållningssätt som spiller över i samhällsvetenskapen och humaniora. Bara man har en forskningsrapport så känner man sig trygg. Har man inte det så kan man inte uttala sig förutom om man erfarit något. Det blir en version av empirismen: Känslan om det man har varit med om kan ingen ifrågasätta, den utgör en sorts säkra data. Ingen kan göra invändningar, för det är ”min” logik, min sanning, och så vidare. Det man har känt har man känt; det man har varit med om har man varit med om… En säker datapunkt.
Lapo Lappin: Nästa fråga handlar också om metafysik. Mer eller mindre alla gäster vi haft under första säsongen har varit skeptiska mot en platonism i metafysisk bemärkelse. Men vad jag förstår från din bok om falsk och äkta liberalism tror du på platonska objekt. Du köper hela paketet när det gäller Platon. Vad är platonska objekt?
Lena Andersson: Jag läser filosofi för att förstå bättre hur människor tänker. Jag har inte studerat filosofi. Men jag har studerat Platon med stort intresse och behållning, ordentligt och noga. Jag tycker mig se att han formulerar och ser hur människan tänker. Jag är däremot inte säker på vad platonska objekt är.
Men jag skriver till exempel om Äpplet: att det finns ett äpple som är äpplenas äpple. Vi har en god känsla för detta: det finns inte ett enda helt perfekt äpple i verkligheten, ändå förstå vi vad ett idealiskt äpple är och tecknet för äpple. Det är ett slags centrum av alla äpplen. Vi har också en känsla för vad bilarnas bil är, och båtarnas båt… Böckernas bok… Vi behöver inte vara överens om vilken bil eller bok det är. Men vi förstår konceptet.
Platonismen som god illustration av vårt metafysiska tänkande slog mig när jag en gång hörde Ingemar Stenmark säga att problemet på hans tid var att de inte kunde göra rena svängar, för deras utrustning var inte tillräckligt bra. Utrustningen gjorde att svängarna blev ofärdiga. Sedan kom utrustningen ikapp förmågan. Men det intressanta är att vi människor vet vad en ren sväng är fastän vi aldrig har gjort en eller sett en. Och vi vet vad en felaktig sväng är, en sväng som inte är perfekt. Vi har de här idealen inom oss, och kan abstrahera fram dem. Den insikten är fruktbar i tänkandet om tillvaron.
För mig har det utvecklat mitt tänkande och gjort det möjligt att tänka mycket intressantare tankar än att stanna vid att jaha, just nu är det så här, och det ändrar sig hela tiden… Det är otroligt ointressant! Vi kommer ingenstans om vi i tänkandet bara förhåller oss till det som är framför oss och inte till en potential och samtidigt till något beständigt, ett ideal som är inom räckhåll – det går åtminstone att närma sig det så att man nästan når det… Idealen skiljer sig lite mellan tider och kulturer, men vi har fortfarande denna förmåga att abstrahera ur ett ideal ur allt vi har sett. Om vi ser ett knöligt äpple kan vi jämföra det med äpplets idé. Det är en fascinerande förmåga som vi ska vara rädda om och inte kasta bort. Men den försöker vi kasta bort idag! Och har länge gjort…
Den perfekta liberalismen?
Lapo Lappin: Tanken på idealet som ett slags mål för tänkandet… Jag förstår vad detta skulle betyda när man talar om äpplet, eller Godhetens form (som Platon gör) eller den perfekta cirkeln. Men du pratar också om liberalismens form. Hur är detta analogt?
Lena Andersson: Det måste finnas något som är liberalism. Vi kan inte ändra hela tiden efter vad folk som kallar sig liberal gör och säger. Då finns det ingen anledning att analysera idén i relation till något annat. Då kan den heller inte misslyckas, till exempel. Om liberalism bara är det jag säger att det är, då kan jag aldrig vara en dålig liberal, eller en misslyckad liberal. Då kan liberalismen vara vad som helst. Men så funkar det inte, det blir helt knasigt.
Ändå har vi tendenser till detta. Vi säger att liberalismen är historisk och ständigt förändras. Men idén måste innehålla frihet, individ, människa, lagstyre – och det måste finns ett logiskt förhållande mellan de här storheterna. Då bör det också gå att säga vilket förhållande mellan dem som utgör den ideala liberalismen, den liberalismen som så att säga är mest lik sig själv utifrån inneboende komponenter, och samma ska för övriga politiska filosofier. Idén måste kunna jämföras med något utanför sig själv. Annars befinner vi oss i relativismen. Det platonska synsättet passar att anbringa på de politiska idéerna.
Sedan kommer ju Sokrates fram till i stort sett i alla Platons dialoger att det inte går att fastställa precis vad en viss idé är, men att det däremot går att komma fram till vad den inte är – och det är ganska bra det också. Just att det finns ett mått att mäta saker mot är nödvändigt för att vi ska kunna använda vårt förnuft. Det här går nämligen inte att mäta: det ligger bortom de vetenskapliga frågorna. Att gå ut att fråga folk vad de anser att liberalismen är, för att få ett empirisk svar på frågan är ju inte särskilt intressant heller.
Den platonska frågan är alltid Vad är …? Vad består … av? Vad är beskaffenhet hos det vi talar om? Det tar vi i första hand reda på genom tankearbete, inte genom mätning eller åsikter. Som vanligt är det lättare att veta vad saker inte är än vad de är. Just vad gäller liberalismen måste man som en grund iaktta en logiskt genomförbar balans mellan frihet och jämlikhet som därmed också definierar politisk frihet och politisk jämlikhet liksom deras koppling till staten lagen, samt människornas inbördes förhållanden.
Åke Gafvelin: Ibland brukar du tala om Aristoteles och Platon som ett par som borde ställas i kontrast till nutida tänkande där naturer reduceras till berättelser… Samtidigt har dessa två stora olikheter. Har du någon preferens bland dem? Eller är det viktiga att de betonar denna översinnliga dimensionen i tänkandet?
Lena Andersson:Jag tycker att man har överdrivit skillnaderna mellan Platon och Aristoteles. Skillnaderna är säkert intressanta, men jag har inte uppehållit mig vid dem. Jag tycker att likheterna är intressantare. Det insåg jag inte minst när jag läste Sven-Eric Liedmans bok Stenarna i själen, om synen på form genom historien. Det framgick tydligt i den att i synen på form har de liknande uppfattningar, och i synen på metafysik också. Detta att världen är ordnad i urskiljbara begripliga mönster, att den inte är godtycklig och kaotisk – att det finns en logik i fenomenen tillgänglig för tänkandet, det Aristoteles kallar teleologi – är vad som intresserar mig. Sedan har jag en preferens för Platon eftersom han också är författare. Han skriver väldigt njutbar prosa.
Åke Gafvelin: Den genomgående kritiken som har förekommit både i Metafysiska laboratoriet och under brottet mot platonismen under 1900-talet är att man förnekar idén att vårt tänkande skulle kunna fånga de här naturerna om de ens finns. Wittgenstein skulle exempelvis ifrågasätta idén att våra begrepp ens är i närheten så välputsade och regelstyrda som formerna är. Derrida menar att det finns en oändlighet av möjliga tolkningar av ett givet ord, och att en korresponderande form därför inte kan vara fastställd. Har de inte en poäng?
Lena Andersson: Jag har prövat detta andra tänkande, och funnit att det filosofiska tänkandet som är människans särart upphör med det. Det är ingen slump att det med deras uppgörelse bara återstår logisk positivism och begreppsanalys och därefter postmodernism/poststrukturalism. De kan inte hantera vårt tänkande, utan bara analysera och ta sönder det. Att saker som tänkandet uppfattar egentligen ”inte finns” är en återkommande fras: ljud finns inte, det är bara ljudvågor; kärlek finns inte, det är bara den här kemin. Ja – men varför rör sig den där kemin? Det är någonting som får den att röra på sig. Vi vet vad det är, vi förstår det. Vi vet precis vad vi talar med varandra om ifall vi är tillräckligt exakta. Vi förstår dessutom hur man talade om dessa ting för 2 500 år sedan, för 250 år sedan och 25 år sedan.
Jag förstår inte vad Derrida menar med att begreppen kan tolkas oändligt för det stämmer ju inte. Vi är för det mesta överens om vad vi menar med begreppen, om vi är noggranna.
Beror inte denna antiplatonism på att när den positivistiska vetenskapen blev så förhärskande och stark på filosofins bekostnad så gick det inte att ”bevisa” platonism vetenskapligt, utan endast radikalskepticismen återstod. Jag antar att det är skälen, att det så att säga saknas belägg. Då återstår bara formallogik och begreppsexercis men inte hur det är att leva och tänka som människa vilket är att förhålla sig till ideala former och måttstockar utanför det givna. Det blir en stum verklighet, där människans verkliga vara inte är med. Vi känner till detta vara, men måste då bortse från det. Vi måste arbeta bort det för att det är “fördomar”. Vi vet massor av saker som vi inte ska veta, som det är ofint att veta som glider mellan mätbarhetens maskor eller som det saknas metod för att mäta, eller intresse. Vi försöker då genom samhälleliga disciplineringsövningar få bort detta vetande för att det är “fördomsfullt”.
Åke Gafvelin: Om man tar någon som Wittgenstein, menar han att vi ändå kan komma överens på ett praktiskt plan, även över tid och kultur. Det behövs inte det här extra övermänskliga platonska skiktet; det räcker gott och väl med att vara överens om betydelse på det praktiska planet.
Lena Andersson: Platon rör sig inte på ett övermänskligt skikt. Det han observerar är dit vi kan sträva. Det är det jag tycker är så fascinerande med hans återkommande insisterande på att uttolka vårt rationella tänkande. Det är ett ideal, den slutliga potentialen men jag tycker inte att det är övermänskligt. Tvärtom är var och en av oss metafysiskt och själsligt halvdan i relation till vad vi skulle kunna vara, på samma sätt som vi har muskler i kroppen men väldigt få av dessa är fulltränade. När vi enats någorlunda om begreppen och Sokrates betonar ofta man inte ska fastna i orden som sådan utan i vad de syftar på skulle vi kunna anstränga oss lite till, vara lite mer uppmärksamma, och då se att det finns en urform eller en platonsk form där. Och även om den ändras över tid – en symaskin nu ser inte ut som för hundra år sedan – så finns det alltid fortfarande en Rolls Royce bland symaskinerna.
Vi är otroligt känsliga för det här: vi sätter prefix och visar så att vi vad som avviker från det som är idealet eller det typiska. Den motsatta tankeriktningen menar då att det är makten som har drivit igenom att vi ser på världen så, att vi valt ut det typiska för varje ting. Egentligen är förhållningssättet det platonska eller det poststrukturalistiska intressantare än svaren. Om man menar att det endast rör sig om konstruktioner och att det är makten som genom traditionen tvingat fram dessa perceptioner, är det nödvändigt att också vara radikalt kritisk mot den som upprätthåller dem. Det är inte bara fel i sak, som jag ser det, utan det ger också ett nervöst samhälle, fientligt, konfliktfyllt. Jag tror att människor blir djupt olyckliga av den här kampen.
De här språkspelen som Wittgenstein utforskar… redan ordet språkspel visar på uppfattningen att det lika gärna kunde vara ett helt annat spel, att allt lika gärna kunde vara på ett annat sätt. Det är väldigt stressigt för människan, men det är också inkorrekt, tror jag. Det kan inte vara på hur många sätt som helst. Det finns någon sorts struktur och sakerna hänger ihop på vissa specifika sätt. Endast så går det också att analysera människan i världen som beständig varelse. Då kan man fundera om varför det är som det är, varför vi tänker som vi gör, varför en sak har mer status än en annan? Varför det ena är vackrare än det andra?
Med den konstruktivistiska synen, däremot, kan man bara fundera på hur de normer som tros ha orsakat uppfattningarna ska förändras, vilket sker genom att en annan grupp tar makten, eller inkluderas som det också heter
Könets ontologi?
Lapo Lappin: Kanske en av områden där denna sorts anti-metafysik har sipprat in i det allmänna tankegodset är tankarna kring är kön, där det ibland påstår att något – som du tidigare sa – ”inte finns” eller att det är reducerbart till makt och konstruktioner och så vidare. Det är debatter om detta som blossar upp regelbundet, som du inte sällan är iblandad i. Hur tänker du kring könets ontologi?
Lena Andersson: Jag tänker att det inte är så komplicerat. Vi skulle kunna kalla könen för något annat men vad vi kallar dem är egentligen ointressant. Det är en praktisk fråga. Låt säga säger att det finns två men med ett litet antal oklara fall – biologiskt oklara, vill säga, visuellt och hormonellt. Könet är enligt denna definition helt enkelt biologi. Biologin är kromosomerna, cellerna och könsorganen som följer med det.
Sedan finns då transrörelsen som med en väsensskild definition menar att könstillhörigheten ska man känna sig fram till oavsett vad man har för kropp biologi. De säger på något sätt att det vi hittills har kallat könsroll ska blandas in i detta. Då blir det ganska förvirrat, för könsrollen handlar ju om att oavsett vad man har för kön i biologiskt avseende, ska man kunna vara på det sätt som stämmer med ens tänkande, psykologi och hur man vill bete sig. Men av det följer inte att man definierar om vad kön är, tvärtom. Dit är det ett stort och ologiskt hopp
Transrörelsen menar att vissa känner sig som det andra könet än det de är födda med. Det är svårt att riktigt förstå vad det betyder att känna sig som det motsatta könet, för här råder ju de facto ett slags solipsism: vi vet inte hur det känns att vara sitt kön, bara att vara sig själv i sitt kön. Jag vet inte hur det känns att vara mitt kön. Jag vet hur det känns att vara jagoch objektivt sett kvinna. Du vet inte hur det känns att vara man. Du vet hur det är att vara du och objektivt sett man. Vilket beror på att könet inte definieras känslomässigt utan just objektivt. Så hela den subjektiva premissen är väldigt underlig.
Tanken att kön en subjektiv känsla tror jag att man har tagit över från den emancipatoriska idén att var och en ska få vara sig själv; om man har en homosexuell läggning ska ingen få hindra en från att leva ut den, vilket de flesta idag är överens om, tack och lov. Man har sedan tagit över den tanken och tagit den till nästa nivå, att man ska få vara sig själv också i bemärkelsen att känna vilket kön man har vilket inte är analogt med rätten att leva ut sin sexualitet, eftersom det på intet sätt griper in i klassificeringssystemet och hur saker objektivt definieras. Det är väldigt konstigt tänkt för vi kommer ju ändå att behöva ha gemensamma, objektiva definitioner. Man kullkastar hela idén med att kunna namnge saker och ting – vilket jag tror i och för sig är avsikten.
Finns det en mänsklig natur?
Lapo Lappin: Om vi återvänder till Om äkta och falsk liberalism. Dialektiken i intervjun har hittills varit mellan metafysik och anti-metafysik. Om vi nu tar dialektik mellan två metafysiska positioner. Det är en naturrättslig argument som ligger i grunden för boken: den mänskliga naturen medför vissa rättigheter. Det är i linje med vad många liberaler argumenterar. Inom andra traditioner utgår man från liknande naturrättsliga argument, men tolkar den mänskliga naturen på andra sätt och kommer fram till olika slutsatser.
Någon som kanske Nozick eller Murray Rothbard tolkar ut liberalism ur människans natur medan kommunitaristiska tänkare som Alasdair MacIntyre och Thomas av Aquino hamnar i motsatta slutsatser: genom att analysera människans form ser vi att människor är flockdjur. De menar då att den sociala gemenskapen är viktigare än de individuella rättigheterna som liberalismen talar om. Vad är det som bestämmer vad som är det riktiga mellan dessa olika resonemang, som ändå håller med att metafysiska slutsatser kan härledas från den mänskliga naturen?
Lena Andersson: Jag är inte säker på att man har olika uppfattningar om den mänskliga naturen, däremot olika uppfattningar om vad statens roll ska vara. Naturrättsliberalen säger att människan till sin konstitution är förmögen att efter en viss ålder sköta sig själv och sin avkomma, efter sitt förnuft. Och hon vill också göra det. Det ger oss en ledtråd till styrelseskick och mellanmänskliga relationer. Om det sedan ingår i människans natur att vara sociala så sker det i nästa steg inom friheten först behöver man ha en politisk ordning på plats med avseende på frihet och plikter. Jag skulle formulera det som att liberalismen är minimalistisk, den handlar om människan och staten, och nästa steg är att behöva gemenskap men den utövas inom friheten.
För mig är det underförstått att människan behöver gemenskap. Men eftersom vi vet det – hon är flockdjur och kommer att vilja och behöva leva i flock – så måste vi reglera eller ha en idé om hur hon ska slippa tvånget från andra människor och deras krav som ofrånkomligen uppstår i flocken. Hur reglera relationerna? Naturrättsliberalismen reglerar relationer genom att säga ”du är också fri”. Man får inte missa detta, att det inte bara är jag som är fri. Den andre är det också vilket påverkar relationerna i samhället. Den andre har också ett förnuft. Den andre kommer att förhålla sig enligt det i relation till mig. Den insikten och uppfattningen påverkar hur man anser att samhället ska styras, vad man själv bör göra mot andra.
Den yttersta grunder är egentligen kroppslig integritet: att man äger sig själv och sitt förstånd. Ingen får ta ens organ, eller döda en. Det är grundläggande. Att människans natur är att vara i flock kommer längre fram. Även en socialdemokrat anser väl att –
Eller nej – låt mig backa ett steg. Det är socialdemokratins problem, de vet inte varför de gör det de gör. De är så starkt förknippade med konstruktivismen och Axel Hägerströms tänkande om att naturrätten inte finns, att den är en enhörning, ett påhitt. Hur var det Bentham sa…
Lapo Lappin, Åke Gafvelin, Lena Andersson: unisont Nonsens på styltor!
Skratt.
Lena Andersson: Socialdemokratin var moderna i sin tid, det var Det Moderna. Men de agerar likväl hela tiden som om det fanns en mänsklig natur. För det går inte att göra på annat sätt. Eller det är åtminstone väldigt svårt.
Gud eller inte?
Lapo Lappin: Vi tänkte runda av metafysik-snacket med en teologisk fråga. För både Platon och Aristoteles och även många av figurerna du nämner i boken – John Locke figurerar flitigt – mynnar den här metafysiska realismen i en teologisk riktning till slut. Men du hoppar av tåget tidigare. Hur tänker du där?
Lena Andersson: Jag tänker att det är människan som har skapat Gud. Det blir ju samma resultat. Det är ganska mycket man kan vara enig om med en redig kristen person eller Gudstroende just eftersom det är människan som bestämt vem Gud är.
När man åkallar Gud så är det den här ovanför som inte finns. Den platonska himlen finns ju, menar jag i vårt tänkande, i vårt huvud. Vi äger förmågan till abstrakt tänkande. Jag tycker inte att Gud behövs. De troende kallar äpplets idé för Guds äpple, jag kallar det för Platons äpple men det är ju människan som skapat det genom sin abstraktionsförmåga. Så Gud tillför ingenting.
Åke Gafvelin: En kort följdfråga på det. Om Gud är en tankekonstruktion som människor skapar, kan det finnas genuina debatter om Guds existens, givet det du tidigare sa om att det blir en relativism där man inte ens kan diskutera med varandra om begrepp bara är språkliga konstruktioner?
Lena Anderssson: Egentligen är Guds existens en empirisk fråga. Är det inte det som är problemet med den frågan? Jag sluter mig följaktligen till att Gud är en idé, en abstraktion, eftersom min utgångspunkt är att svaret på den empiriska frågan är att Gud inte finns Och eftersom vi inte kan ta reda på svaret diskuterar vi Gud som en filosofisk fråga, men det är det väl inte? Efter att vi har definierat vad vi menar med Gud så finns han eller inte. Idéer behöver vara internt konsistenta, motsägelsefria, och gå att förhålla sig till. Problemet är när de inte är tillgängliga ens i princip för den andre i likhet med det subjektiva könet, utan bara för den troende som förnimmer Guds existens.
Åke Gafvelin: Jag tycker att det kan finnas en spänning där. Empiristen skulle kunna säga samma sak om den mänskliga naturen: så fort vi har begreppsbestämt ”den mänskliga naturen” kan vi gå ut i världen och kolla vad den mänskliga naturen är. På det sättet menar de att de kan likvidera gamla metafysiska debatter. Då blev jag nyfiken om du tycker Gudsfrågan är speciell här.
Lena Andersson: De är bra på att likvidera… Man kan säga att den mänskliga naturen är ett rättesnöre för tänkandet, snarare än något man kommer hitta med empiriska metoder. Den kommer vara mer inom räckhåll om vi tänker att den är något relevant. Vi kommer då agera på ett annat sätt än om vi tänker att allt är lika bra och lika gärna kan vara på ett annat sätt, och det sättet är också lika bra… Om man ser att det finns ett bättre sätt att göra saker på, ett sätt som är mer logiskt eller gott, så kommer man sträva åt ett annat håll än annars.
Och det är gott nog: vi kanske inte kan exakt fastslå den mänskliga naturen och den är väl aningen flytande eller snarare alltid undflyende. Det är därför de här antimetafysikerna radikalskepticisterna i hyperkorrekt mening har ”rätt”, men ändå fel för att det är omöjligt att tänka så och ett fullständigt meningslöst sätt att se på världen. Eller, om inte fullständigtmeningslöst så åtminstone torftigt. Man kan också som svar på frågan i all enkelhet föreslå att den mänskliga naturen är att kunna tänka att människan och tingen har natur, det vill säga filosofin, att människans natur är förmågan till metafysik
Att jag tycker att Gud är något annat beror på att min Gudsbild är en gubbe. Han sitter där uppe med sitt skägg. Den är säkert barnslig. Men den gubben finns i alla fall inte i världen. Min farmor – vanlig svensk protestant – brukade svara när jag som barn frågade var Gud var nånstans: ”Han är i mitt hjärta. Han är överallt.” Det var inte så hjälpsamt för mig, men det var ett fint svar. Hon hade gått fem år i skolan.
Den här diskussionen om Guds existens har aldrig kommit någon vart. Den har aldrig för mig varit engagerande.
Corona och våra äldre
Lapo Lappin: Vi tänkte runda av med en corona-fråga. Förra säsongen handlade om filosofi och pandemin. Något jag är nyfiken på är att i dina romaner (kanske först och främst Sveas son) handlar mycket om relationen till våra äldre. I ljuset av pandemin, och inte minst det som har hänt på äldreboenderna, har du några tankar kring detta?
Lena Andersson: Jag tycker det är svårt att säga hur man ska agera under en pandemi: vad man ska göra och hur man ska göra det. Det finns många sätt att se på det.
När det gäller de äldre, däremot, har vi i Sverige – på grund av vår brist på filosofi och en stabil världsbild, vi har i stället vår vetenskapliga framstegstro – en konsekvent syn på att de äldre är passerade, förlegade, obsoleta, deras världsbild är fel och äldre blir man därmed vid ganska unga år. Vår syn är att vi går från ett mörker som vi måste lämna för att gå in i ljuset. När jag växte upp i Sverige kände jag verkligen det. Jag förstod att de gamla inte fattade någonting av betydelse, de var helt enkelt föråldrade. Barnen var framtiden, barnen var viktigast för framtiden var alltid viktigast.
Eftersom allt rörde sig framåt hann de gamla inte med. Deras eventuella visdom var vidskepelse, deras kunskap om livet var ovetenskaplig. Det här har jag känt in på skinnet och har tänkt så själv. När det gäller corona har det förstärkts. De gamla är sköra och skröpliga och man får inte glömma att ringa dem på Zoom… De behöver hjälp med att handla på nätapoteket. Mycket reklam har handlat om det.
Vår syn på äldre har inte ändrats, för vi tror fortfarande att allting rör sig framåt, till och med människans tänkande. #metoo var ett tydligt exempel på det: det lät verkligen som att man när den rörelsen satte igång trodde att för trettio år sedan var våldtäkt okej. Våldtäkt har aldrig i hela världshistorien varit okej. Sedan kan vi ha olika syn på vad som är en våldtäkt men det är en annan fråga. ”Kvinnofrid” har alltid varit ett tema. Jag har hört folk tala om 2017-års idéer, som att det hände ett stort skifte i tanken. Men sådant händer inte. Däremot stämmer det med synen att allt ständigt rör sig framåt, som naturvetenskapen gör. Dyrkan av ungdomen kommer ju direkt ur det här.
Åke Gafvelin: Tack så jättemycket att du ville vara med att diskutera Platon och metafysik!
Lena Andersson: Tack!
Det metafysiska laboratoriet 